Usine automobile

Pour ceux qui ont pu voir les reportages de Discovery sur les usines Ferrari, Porsche, Lotus, etc... je vous propose ce lien afin de vous rendre compte du comment c'était "avant"

https://www.youtube.com/watch?v=UTmKU_Me1XI

On voit,entre autre, que la sécurité a "un peu" évolué. Par exemple, lors de la visite de la cabine de peinture, à la question d'un visiteur qui s'inquiète de ce que les peintres ne portent pas de masque, on lui répond "ce n'est pas nécessaire"!!

super !


je pars acheter une 403 ....

Il est superbe ce reportage d'époque.
Ce qui m'impressionne, c'est le niveau de technologie en machine-outils, automatismes mécaniques... C'est de la folie !!!

Dire que tout est partit à la ferraille

moufy55 a écrit:

Ce qui m'impressionne, c'est le niveau de technologie en machine-outils, automatismes mécaniques... C'est de la folie !!!

C'est exactement la réflexion que je me suis fait. Et paradoxalement le manque de technique pour l'assemblage.

moi je dit surtout :

quand on sait le matos qu'il y a maintenant et qu'on nous fabrique des merdes 100 fois moins fiable qu'une caisse des années 80 ...

que les mecs ,aujourd'hui , ils font des pièces sur ordinateurs ... ils tiendraient pas 30s dans un bureau d'études des années 60 ...
et que franchement , des fois on se demande comment ils peuvent dévelloper des pièces de merde comme en trouve maintenant ...

c'était bien peugeot ... autrefois ....

Peut-on parler de manque de technique pour l'assemblage?
Il faut se reporter à la technologie des années 60, ça devait être pareil partout. Si on compare avec nos Mini, on peut trouver de petits films montrant l'assemblage des caisses et il me semble que c'est encore plus "manuel" que chez Peugeot.
Ce qui est remarquable également, c'est que tout est fait maison : emboutissage, fonderie, usinages, etc...alors que maintenant, la plupart des éléments sont réalisés par des sous-traitants et le constructeur n'est plus, finalement, qu'un assembleur.

klot a écrit:

Peut-on parler de manque de technique pour l'assemblage?

C'est le gouffre qui sépare la partie méca de la partie assemblage qui me choque. Dans l'absolu, pour l'assemblage, ça se passe comme je le pensais. Par contre la partie méca est BEAUCOUP plus évoluée que je ne pensais. Et je ne comprend pas un tel différentiel dans une même usine.

Citation :

c'était bien peugeot ... autrefois ....

Mouais... maintenant, ils traitent leurs équipage mobiles et on a une dureté de plusieurs milliers de Vickers sur quelques millièmes d'épaisseur... ce qui permet à Madame de mettre pied dedans à froid le matin et éviter à Monsieur de refaire le moteur tous les 30 000 kms...

Par contre, l'électronique.... il n'y a qu'à causer avec les dépanneurs qui ramassent les bagnoles sur les autoroutes à longueur d'année... (j'en ai un dans ma rue)
Par exemple, avec plus de 30 capteurs de merde embarqués, un coupé 407 a évidemment plus de chance de tomber en rade qu'une 1.9 GTi... mais ça marche plus fort et ça consomme moins.

Autre temps, autres problèmes...


A+

Panger a écrit:

Citation :

c'était bien peugeot ... autrefois ....

un coupé 407 a évidemment plus de chance de tomber en rade qu'une 1.9 GTi... mais ça marche plus fort et ça consomme moins.

sacré panger ! retourne donc donner des conseils comme mettre de la 80W90 dans les SU sur minicorp !!!

j'ai un ami qui a une 407 coupé 3.0 , donc , je me permet de parler "en connaissance de cause"... c'est un veau c'te caisse ... çà fait du 15l au cent de moyenne ... c'est lourd comme une vache ... et en plus c'est pas vraiment confortable

une 1.9 gti pèse moitié moins lourd ... le rapport poid/puissance est même meilleur ... et vu comment c'est agile ...

t'es devant ! ... et çà consomme moins ( pas beaucoup c'est vrai )

je pense pas qu'on puisse comparer ces deux autos ... mais vu que tu en parle

je ne sais pas quelle idée vous vous faites de comment c'est fait actuellement mais finalement ça n'a pas tant changé que ça

sur le site de Sochaux présenté dans le film est passé de 50000 personnes en 79 à environ 12000 aujourd'hui , sauf que les moteurs n'y sont plus assemblés sur place (Tremery entre autre)
la grosse différence c'est que le robot et la machine a remplacé le bonhomme sur pas mal de postes mais dans le fond c'est toujours gaulé pareil

pour l'assemblage c'est encore plus flagrant, c'est encore tout fait à la mano, assisté par des moyens pour éviter de porter les pièces mais il ne faut pas croire que ça se fait tout seul non plus

pour ce qui est du débat sur la fiabilité, on a atteint le sommet dans les années 90 avec des bagnoles à l'injection simple qui faisaient 400000 bornes sans intervention majeure
mon père a une 306 turbo D de 94, elle a dans les 290000 bornes aujourd'hui, et à part des freins des pneus et du fioul elle lui a pas couté cher
suis tombé en panne un coup avec elle devait avoir 220000, j'ai sauté des dents sur la distri .......forcément elle était d'origine

aujourd'hui l'impression de fiabilité recule à cause de l' électronique, les gens gueulent parce que leurs garages ne sont pas capables de réparer et y vont à taton jusqu'à trouver la pièce qui ne marche plus
c'est juste que le métier de garagiste a muté et on pense encore à tord qu'une bagnole de nos jours se répare avec les mêmes compétences qu'il y a 20 ans

quand les mecanos maitriseront les outils de diagnostic il y aura déja du progrès de fait

Totalement d'accord.

Le coup du c'était mieux avant me fait vraiment bien marrer, la pierre jeté à la CAO et l'ingénierie aussi...Mais vraiment.
Aurèl a raison, les mécanos maitrisent pas l'electronique.

Mais le coeur, la mécanique du moteur, c'est devenu incassable. Les matériaux, les revêtements, l'optimisation...
Que les mecs des achats, du marketing, du commercial, fassent pencher la balance sur du périphérique moins cher et de moindre qualité, ce n'est pas la responsabilité du BE.

La différence, c'est qu'avant t'avais des directions qui étaient techniques qui écoutait le concepteur alors qu’aujourd’hui t'as que du marketing, et des achats...
Je dois faire face à ça tout les jours. On choisit pas la meilleure solution technique, on prend ce que veulent bien nous laisser les services sus-nommés.

Exemple, quand tu vois des 2L turbo d de 200 Ch, qui consomment 7L et qui sont bourrés de couple à tout les régimes, ben c'est sur qu'un Sub' fait aussi bien, mais t'y as mis 15L...Et vaut mieux respecter les vidanges...
Ou pour parler essence, des 2L atmos de chez honda qui sortent 240CH, et qui font 250.000 bornes sans souci. Ce sont des valeurs de 306 maxi evo1, ou tu devais envoyer le moteur chez Pipo toutes les 20h, et ça te coutait 50.000 balles, bon à la fin y'en avait 290, mais c'était aussi cher.

Ou si on veux comparer coté compétition, prends un v8 atmo 2.4L de F1, qui sort 800 CH et qui fait 5 GP...Et pis on regarde les V10 3L mercedes Kleneex des années 90, qui en sortait pas autant et qu'on jetait au bout de 10 tours de qualif.

Bref, si vous voulez acheter une CX 2.5 turboD qui faisait 1.000.000 de kms, c'est bien, mais ça marchera pas aussi bien et ça consommera plus !

J'adore les vieilles caisses, les histoires des concepteurs géniaux, mais faut être raisonnable.

@+

Francois

Citation :

Mais le coeur, la mécanique du moteur, c'est devenu incassable. Les matériaux, les revêtements, l'optimisation...
Que les mecs des achats, du marketing, du commercial, fassent pencher la balance sur du périphérique moins cher et de moindre qualité, ce n'est pas la responsabilité du BE.

Ce qui illustre parfaitement ce que je disais plus haut...

[HS]@Tom : tu devrais essayer la 80W90, tu serais surpris des résultats.[HS]

Houblon3D a écrit:

J'adore les vieilles caisses, les histoires des concepteurs géniaux, mais faut être raisonnable.

@+

Francois

tout à fait

concernant les études , il ne faut pas perdre de vue non plus qu'avec les logiciels d'aujourd'hui, la productivité a sérieusement augmentée et pour rebondir sur la remarque de tom, un mec qui fait de la 3D se ferait très bien au rythme de travail à la planche à dessin dans les années 60, l'inverse par contre ce serait plus dur !

mini90 a écrit:

suis tombé en panne un coup avec elle devait avoir 220000, j'ai sauté des dents sur la distri .......forcément elle était d'origine

Je m'en souviens de celle là, c'était à St Hipp il y a quelques années

mini90 a écrit:

aujourd'hui l'impression de fiabilité recule à cause de l' électronique, les gens gueulent parce que leurs garages ne sont pas capables de réparer et y vont à taton jusqu'à trouver la pièce qui ne marche plus c'est juste que le métier de garagiste a muté et on pense encore à tord qu'une bagnole de nos jours se répare avec les mêmes compétences qu'il y a 20 ans

quand les mecanos maitriseront les outils de diagnostic il y aura déja du progrès de fait

Je ne suis pas du tout d'accord. Beaucoup de garagistes sont des manches, c'est vrai. Mais même ceux qui ne sont pas des manches et qui sont équipés comme pas permis, ben ils en chie des ronds de chapeau. Parce que le diag, ça ne te dit souvent pas d'où vient le problème.

Un exemple classic : "Défaut de pression turbo" sur un mazout injection direct VNT.

Ca peut venir du capteur MAP, ça peut venir de la vanne EGR, ça peut venir de la vanne PWM de VNT, ça peut venir de la VNT en elle même, ça peut venir de la capsule de VNT qui est crevée, ça peut être une durite percée. Ca peut être le turbo qui est juste flingué.

Ben quand t'es mécano tu fais quoi ? Avec ta valoche tu sais si c'est le MAP, avec ton pistolet à dépression tu peux isoler le problème de la capsule percée et de la VNT bloquée, avec un examen minutieux tu peux virer la solution de la durite percée. Reste la PWM, la vanne EGR et le turbo dans le sac. Tu fais comment sans changer un des 2 organes au pif ? Dans tous les cas t'auras passé une plombe sur la bagnole pour une pauvre panne de merde, et le meilleurs des garagistes ne fera pas mieux.

Un coup, une copine avec une Ypsilon JTD 1 an et 15 000km. Plus rien dans le cul la chiotte. Chez le garagiste de la marque, ils n'ont rien trouvé. Ils lui avait dit que le turbo était foutu et qu'il fallait le changer. La pression de turbo ne montait pas, et je ne trouvais pas pourquoi. Après plusieurs balade avec la valise, contrôles des vannes de dépression etc... je suis allé sous la bagnole pour aller voir le turbo. Par hasard, je hoche l'axe de wastegate et là .... CLONG. Trouvé

mini90 a écrit:

sur le site de Sochaux présenté dans le film est passé de 50000 personnes en 79 à environ 12000 aujourd'hui , sauf que les moteurs n'y sont plus assemblés sur place (Tremery entre autre)

ah bah voila ... déjà 38000 ouvriers de moins ...

Citation :

pour ce qui est du débat sur la fiabilité, on a atteint le sommet dans les années 90 avec des bagnoles à l'injection simple qui faisaient 400000 bornes sans intervention majeure
mon père a une 306 turbo D de 94, elle a dans les 290000 bornes aujourd'hui, et à part des freins des pneus et du fioul elle lui a pas couté cher
suis tombé en panne un coup avec elle devait avoir 220000, j'ai sauté des dents sur la distri .......forcément elle était d'origine

aujourd'hui l'impression de fiabilité recule à cause de l' électronique

il n'y a pas tant de problèmes electroniques que vous le dites ... ce n'est pas ce que je vois le plus dans les garages autour ...
déjà les systèmes de dépollution des gazout .... les périphériques moteurs et train roulant ..... c'est le principal ...

l'autre jou un gars se pointe avec sa C3 : 80 000 km .... roulement de roue AV HS .... déjà bon çà la fou mal ... je rigole
çà me disait rien de lui changer , mais avant de l'envoyer chez citron ... je regarde par curiosité ... le roulement de roue sert également de capteur régime pour l'ABS ( la roue dentée ) .... MDR ...c'est qui le con qui à pondu çà ....

bref on continue ...

Citation :

les gens gueulent parce que leurs garages ne sont pas capables de réparer et y vont à taton jusqu'à trouver la pièce qui ne marche plus
c'est juste que le métier de garagiste a muté et on pense encore à tord qu'une bagnole de nos jours se répare avec les mêmes compétences qu'il y a 20 ans

quand les mecanos maitriseront les outils de diagnostic il y aura déja du progrès de fait

la plutot d'accord sur certains mécanos .... il y a un maximum de brêle dans ce métier là .... la formation coûte cher et les mecs déjà à la base n'ont pas le niveau rien que pour entamer un stage ( aprés il y en a des bons aussi mais c'est une minorité si on peut dire )

maintenant , j'ai envie de dire ... la formation , je m'en rend compte , j'ai des stagiaires se temps en temps ... des bac pro

mais au secours le niveau ... ils sont à la ramasse .... les profs leurs bourrent le tête de cours de diagnotics .... dejà on leurs à même pas montré comment fonctionne un capteur inductif ... et même pas la peine de parler de champ electromagnetique ...
( ils doivent penser que c'est réservé à l'agriculture ... ou autre )

bref ..... je me paye la gueules des profs ... des grosses brêles eux aussi !
et les stagiaire reparte de chez moi .... ils savent ce qu'est un allumage et un carbu ... une injection ... et ils ont mis les mains dans le cambouis ( bon pour le diesel ... ils sont vaccinés contre )

Houblon3D a écrit:

Totalement d'accord.

Le coup du c'était mieux avant me fait vraiment bien marrer, la pierre jeté à la CAO et l'ingénierie aussi...Mais vraiment.
Aurèl a raison, les mécanos maitrisent pas l'electronique.

vous êtes nul en conception , on y peux rien

tiens un bon exemple , les C4 de chez citron pour faire la distrib .... il faut percer le longeron pour atteindre une vis ...
explique moi , avec tous vos subtils cerveaux d'ingé , comment les mecs ils font pour sortir une merde pareil et en être fier ...

je te parle pas de chez renault , eux , c'est carrément leurs spécialités ... rien que tu ouvre le capot d'une modus ... tu rigole

Citation :

Mais le coeur, la mécanique du moteur, c'est devenu incassable. Les matériaux, les revêtements, l'optimisation....

c'est vrai que les axes de pistons qui grippent sur les 1500 dci ... c'est une optimisation ...

Citation :

Que les mecs des achats, du marketing, du commercial, fassent pencher la balance sur du périphérique moins cher et de moindre qualité, ce n'est pas la responsabilité du BE
La différence, c'est qu'avant t'avais des directions qui étaient techniques qui écoutait le concepteur alors qu’aujourd’hui t'as que du marketing, et des achats...
Je dois faire face à ça tout les jours. On choisit pas la meilleure solution technique, on prend ce que veulent bien nous laisser les services sus-nommés.....

eh bah tu lui fou ta main dans la gueule , ou faut gueuler , je sais pas , ou t'es moins con et tu t'arrange pour devenir le boss comme çà c'est toi qui gère ...
sinon tu change de job et tu laisse ces cons entres eux .... concevoir ...pour concevoir une merde ... autant resté chez soi
çà doit pas être comme çà dans les firmes allemandes ???

Citation :

Exemple, quand tu vois des 2L turbo d de 200 Ch, qui consomment 7L et qui sont bourrés de couple à tout les régimes, ben c'est sur qu'un Sub' fait aussi bien, mais t'y as mis 15L...Et vaut mieux respecter les vidanges...
Ou pour parler essence, des 2L atmos de chez honda qui sortent 240CH, et qui font 250.000 bornes sans souci. Ce sont des valeurs de 306 maxi evo1, ou tu devais envoyer le moteur chez Pipo toutes les 20h, et ça te coutait 50.000 balles, bon à la fin y'en avait 290, mais c'était aussi cher.

Ou si on veux comparer coté compétition, prends un v8 atmo 2.4L de F1, qui sort 800 CH et qui fait 5 GP...Et pis on regarde les V10 3L mercedes Kleneex des années 90, qui en sortait pas autant et qu'on jetait au bout de 10 tours de qualif.....

tu compare n'importe quoi , c'est pas rationnel ( moi non plus d'ailleur )

pourquoi les caisses francaise pissent l'huile et pas les Jap' ???

Citation :

Bref, si vous voulez acheter une CX 2.5 turboD qui faisait 1.000.000 de kms, c'est bien, mais ça marchera pas aussi bien et ça consommera plus !

c'est bien ce que je dit ... c'était mieux avant ....
t'as jamais roulé en CX ... tu peux pas savoir ...
tu dis que çà marchera pas aussi bien ... au quoi çà sert un diesel de plus de 150ch .... à rien ... tu roule pas plus vite au final ....c'est 90 ou 130 ...
et pour la conso ... bah ... essaye un 330d ...çà fait 16 l de gazout sans forcer ...

et au final ... bah aujourd'hui des CX 'ten vois encore qui roulent ...et dans 20 vingt ans je donne pas cher des diesel FAP

une 330D a 16L ??? mouahahaha !


la mienne que ce soit d'origine ou reprog je n'ai JAMAIS dépassé les 10L ... que ce soit en faisant le con avec, un tractant une remorque avec des chevaux dedans .... elle a un soucis la tienne.

et en moyenne autour de 7l ....


en comparaison la 270Cdi que j'utilise souvent (classe C) tourne autour de 5L pour un gazoil de 170cv et 5 pistons ... c'est pas mal !

Lol , t'avance à rien mon pauvre , j'y peux rien....

ton 330d tu me le prête une demi heure ....

je te vide la moitié du plein ... je te crame le turbo VGT ... fait sauter le volant moteur bi-masse .... et je t'arrache le pont de la traverse AR .....


faut pas ....non

re ... et en plus , au prix que tu as du la payer ta merde à credit ... tu aurais pu te payer une belle CX et dix ans de gasoil












ok ok , je sors ...

Armand a écrit:

une 330D a 16L ??? mouahahaha !


la mienne que ce soit d'origine ou reprog je n'ai JAMAIS dépassé les 10L ... que ce soit en faisant le con avec, un tractant une remorque avec des chevaux dedans .... elle a un soucis la tienne.

et en moyenne autour de 7l ....

Pas mieux, le 30 D BMW est un modèle de sobriété. Un de mes potes en a une et fait 7L avec et pourtant il a le pied assez lourd. C'est bluffant pour un 6 pattes.

Citation :

mais au secours le niveau ... ils sont à la ramasse .... les profs leurs bourrent le tête de cours de diagnotics .... dejà on leurs à même pas montré comment fonctionne un capteur inductif ... et même pas la peine de parler de champ electromagnetique ...
( ils doivent penser que c'est réservé à l'agriculture ... ou autre )

J'ai réussi à éviter ça à mon cousin ... je l'ai collé en apprentissage. Ça lui prendra 4 ans pour avoir son bac mais au moins au bout il saura bosser.

tom a écrit:

re ... et en plus , au prix que tu as du la payer ta merde à credit ... tu aurais pu te payer une belle CX et dix ans de gasoil












ok ok , je sors ...

Mouahaha, jamais roulé en CX...3 breaks 2,5 TD d'assistance cramés...
J'ai adoré cette caisse, c'est juste pas comparable.

Quand Tom, tu dis que les teutons sont pas pareils, je suis d'accord sur certains points.
Ils peuvent se payer du matos tiptop.

Mais bon, entre une audi S3 à 50.000 roros et une megane RS à 30.000, ben forcement t'as plus de capacités pour y mettre ce qu'il faut où il faut.

Pour les roulements c'est vrai aussi. Certains vont se payer du SNR très haut de gamme, et pas l'autre; en l'ocurrence l'italien, le francais et le rosbif...

Pour tes problèmes de vis de ditribution et autres, l'explication est la même: le designer pond un truc qui plait au boss et qui plait au mkt et que toi t'as rien à dire. Tu fignoles tes 3D, du coup t'as pas le choix, ton compartiment moteur est étroit. Tu y poses une distri chaine, ca rentre sans souci, t'as un peu plus de place, de toute facons ça se change quasiment pas. Et là, ton acheteur passe derrière explique que c'est pas bien, que la distrib courroie lui fait économiser 7 €. Le patron embraye, le market aussi, tu hurles tu menaces de tout, et à la fin tu te fais baiser. Et doublement même: quand ça merde, c'est le BE qui trinque, pusique c'est de la conception.

Idem pour les axes Dci: vu les contraintes supportés par rapport à la miniaturisation, aux témpératures, tu préconises un acier EN40 nitruré avec un DLC. t'as un coeff de sécurité, t'es peinard, tous les autres le font. et rebelote: on te vire le truc...résultat t'es border line et ça pête.

c'est tout le temps comme ça. Rajoute le fait qu'on met des grands coups pieds au cul des mecs à 55 piges, tu leur laisse 1 semaines pour se barrer, et tu y mets un gamin. Ben forcément, t'as perdu de l'expérience, et il te faut 5 ans pour redresser la barre.

Alors ouais Tom, faudrait se barrer, ou prendre leur place. T'as raison. mais c'est pas simple.

En tout cas, j'aime bien ces échanges, au moins ça bouge.

@+

Francois

Citation :

Et doublement même: quand ça merde, c'est le BE qui trinque, pusique c'est de la conception.

Toi ou ton responsable ne ressortez jamais l'historique de vos projets pour leur mettre le nez dans leur caca en leur expliquant ce que tu viens de nous résumer rapido en 3 phrases ?

A+

Non, sinon c'est pôle emploi à très court terme ! Zorro dans l'industrie tu rêves

Houblon3D a écrit:

Mouahaha, jamais roulé en CX...3 breaks 2,5 TD d'assistance cramés...
J'ai adoré cette caisse, c'est juste pas comparable.

Quand Tom, tu dis que les teutons sont pas pareils, je suis d'accord sur certains points.
Ils peuvent se payer du matos tiptop.

Mais bon, entre une audi S3 à 50.000 roros et une megane RS à 30.000, ben forcement t'as plus de capacités pour y mettre ce qu'il faut où il faut.

Pour les roulements c'est vrai aussi. Certains vont se payer du SNR très haut de gamme, et pas l'autre; en l'ocurrence l'italien, le francais et le rosbif...

Pour tes problèmes de vis de ditribution et autres, l'explication est la même: le designer pond un truc qui plait au boss et qui plait au mkt et que toi t'as rien à dire. Tu fignoles tes 3D, du coup t'as pas le choix, ton compartiment moteur est étroit. Tu y poses une distri chaine, ca rentre sans souci, t'as un peu plus de place, de toute facons ça se change quasiment pas. Et là, ton acheteur passe derrière explique que c'est pas bien, que la distrib courroie lui fait économiser 7 €. Le patron embraye, le market aussi, tu hurles tu menaces de tout, et à la fin tu te fais baiser. Et doublement même: quand ça merde, c'est le BE qui trinque, pusique c'est de la conception.

Idem pour les axes Dci: vu les contraintes supportés par rapport à la miniaturisation, aux témpératures, tu préconises un acier EN40 nitruré avec un DLC. t'as un coeff de sécurité, t'es peinard, tous les autres le font. et rebelote: on te vire le truc...résultat t'es border line et ça pête.

c'est tout le temps comme ça. Rajoute le fait qu'on met des grands coups pieds au cul des mecs à 55 piges, tu leur laisse 1 semaines pour se barrer, et tu y mets un gamin. Ben forcément, t'as perdu de l'expérience, et il te faut 5 ans pour redresser la barre.

Alors ouais Tom, faudrait se barrer, ou prendre leur place. T'as raison. mais c'est pas simple.

En tout cas, j'aime bien ces échanges, au moins ça bouge.

@+

Francois

intéressant

c'est vrai qu'ils nous en pondent des merdes maintenant et des belles!

faut dire aussi qu'ils sortent une voiture chaque 3 mois...

dans les années 90 c'était chaque 4 ans et c'était du simple arbre a cames qui passe sans chausse pied et qui fonctionne très bien

j'avoue que je peux pas blairer les merdes actuelles

j'ai fait un service sur une abarth 500 turbo... tu vois la conception... tu dois sortir les trois quart de l'admission ainsi que le tuyau d'entrée d'air du turbo pour sortir... le filtre a huile et en plus elle est tape-cul

mon impression actuellement c'est vraiment qu'ils essayent de faire des voitures genre "futuristes" pleines de gadjet tape a l'oeuil avec des pares chocs qui pètent au moindre froid...

certes sa fait plaisir aux clients... et d'un coté c'est le but recherché

mais technologique... mon cul. La mécanique n'a pas changé c'est la même chose qu'il y a 20 avec du bordel en plus autour...

bref j'aime les vieilles bagnoles pas chères dont t'as pas peur de te prendre un mur de neige avec et d'un coté tant mieux pour nous on peut se permettre de rouler pour pas chère car monsieur tout le monde veut du "technologique"

Citation :

Non, sinon c'est pôle emploi à très court terme ! Zorro dans l'industrie tu rêves

Tu ne vas pas me dire qu'il n'est plus possible d'avoir une explication avec un responsable, sans parler de faire le zorro comme tu dis... c'est le goulag ou quoi ?