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 Notion boite de vitesse...

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Gooze
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MessageSujet: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 19 Fév 2007 - 17:38

Salut
J'aurais voullu avoir une petite explication sur certaine choses qu'on trouve dans une boite.

Commencons par le S/C Straight Cut (taille droite).
Bon bah c'est pas compliqué, les dentures des pinions de boite sont droite au lieu d'être hélicoîdale mais bon si vous êtes sur ce forum il y a des chances que vous connaissiez.

Commencons par le C/R > Close Ratio.
Bon bah là je sèche... Késako?

Continuons par la cascade de boite.
J'ai vu qu'il éxistait plusieurs "ratio".
C'est le même principe qu'un pont?
Aprés je présume que la descente en taille droite est recomandé (par de force "latérale", donc d'usure), et je ne continue pas avec la descente sur roulement car le prix devient indescent.

Voila j'en ai fini, pour le moment.
Si vous avez des notions ou d'autres choses qui vous viennent, rajoutez.
DAMIEN
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 19 Fév 2007 - 18:17

Quelques tarifs de chez JKD:

Descente taille droite 220£ avec un ratio de 1.0
Et sur roulement, tjs en 1.0 c'est 298 + 139.76... Ca calme


Pour moi close ratio c'est rapport de boîte non?

Les rapports de cascade, c'est effectivement la même chose.
Apparemment c'est utilisé en compétition, ça permet de changer le rapport final sans tomber le moteur (accès différentiel)


Dernière édition par le Lun 19 Fév 2007 - 18:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 19 Fév 2007 - 18:18

Citation :
Commencons par le C/R > Close Ratio.
Bon bah là je sèche... Késako?

Ben comme son nom l'indique les rapports sont plus proches que sur une boite classique. En gros t'as plus le trou entre 3 et 4 mais la 1 est plus longue.

2.54 pour la 1
1.73 pour la 2
1.26 pour la 3
1 pour la 4

Alors que la boite A+

3.64 pour la 1
2.18 pour la 2
1.42 pour la 3
1 pour la 4

Citation :
C'est le même principe qu'un pont?

C'est le ratio des pignons qui envoient le ju du vilo à la BV. Si tu met une avec un ratio de 1.1, avec un pont en 3.44 c'est comme si t'avais un 3.78 avec une casquade de 1. Ca n'a aucun intéret sur nos machines, l'intéret, c'est de pouvoir changer plus facilent la longueur de la boite quand tu change de circuit.

Citation :
Aprés je présume que la descente en taille droite est recomandé (par de force "latérale", donc d'usure)
Non l'intéret c'est de passer 2 points d'engrainement en taille droite au lieu d'hélico donc de diminuer les pertes et donc gagner 2% de puissance aux roues.

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 19 Fév 2007 - 18:45

Ok je comprend mieux.

Sinon pour la cascade il n'y a pas un histoire d'usure aussi scratch (comme c'est hélicoîdale le pinion se déplace sur l'axe ou au moins essait...), je sais qu'il faut vérifier quelquechose au jeu de cale à cet endroit.
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MessageSujet: taille droite   Notion boite de vitesse... EmptySam 10 Mar 2007 - 14:19

pour info,

les pignons sont de type Hélicoidales sur quasi toutes les boites de vitesse car la surface de contact entres deux pignons est augmenté du fait de l'angle de la dent

si l'on prend ce genre de pignon helicoidale et que l'on mesure la largeur d'une dent, on obtient une valeur bien plus elevé que sur une taille droite.

les pertes dues aux frottements sont donc significatives entres les deux, avec en plus un effort en lateral inutile c'est pour cela que l'on retrouve un gain de puissance entre 2 et 5% au niveaux des roues pour une taille droite.

seul hic! la surface de contact etant plus faible, les tailles droites sont physiquement plus fragiles.

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptySam 10 Mar 2007 - 18:42

ah bah tiens .... enfin un qui résonne bien ! study
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptySam 10 Mar 2007 - 19:12

Nan, c'est pas vrais, car les dents ne sont JAMAIS engrainées sur toute leur longeur, et c'est pour ça qu'elles sont plus fragiles. Et les pertes en frottement d'une taille hélico sont moins importantes que celles d'une taille droite aussi parce que la longueur de contact est plus faible.

Si tu cherches dans les bouquins de transmition mécanique, tu pourras vérifier ce que je te dis.

Ce qui fait perdre du rendement à l'hélicoidal, c'est le frottement du à l'effort latéral.

Ah et autre chose qu'on site rarement, la seule différence entre une BV taille droite et une hélico, c'est en 2 et en 3. Car la 4 ne passe pas par la boite et la 1 est déja en taille droite.

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptySam 10 Mar 2007 - 19:47

c'est pas faux ! Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptySam 10 Mar 2007 - 19:58

Qu'est ce que t'as pas compris ? Laughing

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 7:38

salut FEUFEU,

il me semble que tu fait une erreur Mad , sur les pignons a dentures helicoidale, la surface de contact est plus important que sur une taille droite,
de plus ce type de denture est moins bruyant car le passage du couple est transmis par plusieurs dents en meme temps, il ya une periode de "chevauchement".

j'ai trouvé ca sur internet, c'est un rapport du congrés mondial des engrennages et des transmissions de puissance:
trouvé sur le site du CNRS Very Happy http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1372707

Citation :
Titre du document : Face gears an interesting alternative for special applications : Calculation, production and use
Auteur(s)
MANDT D.
Institut des engrenages et des transmissions, Paris, FRANCE
Centre technique des industries mécaniques, Senlis, FRANCE
Résumé

Les engrenages à roues de chant ne sont pas une nouveauté, au contraire. A partir des années cinquante ils perdirent de leur importance car ils furent remplacés par des roues coniques, qui étaient plus faciles à produire et qui étaient capables de transmettre une plus grande puissance. Cependant, les nouveaux développements laissent présumer que les engrenages à roues de chant peuvent présenter dans certains cas une solution intéressante. De nouveaux procédés de calculs avec des simulations de contacts assistées par ordinateur aident énormément à la conception et à la production de la denture. Pour la première fois, on dispose de méthodes pour la conception et pour le calcul de la résistance des matériaux, ce qui permet d'utiliser ce genre d'engrenage dans des engrenages de puissance. Parallèlement, les nouveaux procédés de production doivent créer la base pour une production économique d'essieux montés. Ils représentent dans certains cas d'utilisation une solution intéressante et parfois une alternative à d'autres systèmes d'engrenages, si les particularités constructives et les caractéristiques de la denture sont utilisées. La géométrie de la denture des engrenages à roues de chant est définie par l'angle des axes,par la transmission souhaitée et en premier lieu par la géométrie du pignon. Le pignon est une roue dentée cylindrique. Il peut être à denture droite ou hélicoïdale et il peut, si nécessaire, être décalé axialement par rapport à la roue de chant. Sa construction peut être adaptée au cas d'utilisation ou au domaine d'application. Les pignons à denture droite se distinguent par l'absence de forces axiales sur le palier du pignon, ce qui permet une construction plus petite et moins chère. Les pignons à denture hélicoïdale atteignent un plus grand rapport de conduite. Ils devraient permettre la transmission de couples plus importants, mais ceci n'a pas encore été analysé en détail. La liberté axiale du pignon est la plus signifiante des qualités des roues de chant. Le pignon peut être déplacé de façon quelconque dans la direction axiale sans que les rapports de l'engrènement et le jeu des roues dentées soient modifiés. Ceci n'est pas possible pour les engrenages à roues coniques. Il en résulte plusieurs avantages: le montage est considérablement simplifié, car le pignon peut être positionné de façon relativement libre dans sa direction axiale, de plus il est possible lors du montage d'introduire le pignon par le côté ce qui est est souvent impossible pour les roues coniques. Ce « libre ajustage » de l'axe du pignon facilite le concours de plusieurs pignons avec une roue de chant ou l'entraînement de deux roue de chant par un pignon. Dans certains domaines tels que les engrenages d'hélicoptère, de machines d'impression et d'appareils de manipulation, une renaissance de ce type d'engrenage est déjà prévisible, car les avantages cités des engrenages à roues de chant y sont employés de façon conséquente. Les particularités du calcul des roues de chant ainsi que les différents procédés de leur préusinage et de leur finissage seront présentées dans cet exposé. Par ailleurs, seront présentés les possibilités d'applications d'engrenage de roues de chant importantes dans la pratique.

Source / Source
Congrès
4ème Congrès mondial des engrenages et des transmissions de puissance (Paris, 16-17 mars 1999) (4th World congress on gearing and power transmission) (Paris, 16-18 march 1999)
Congrès mondial des engrenages et des transmissions de puissance No4, Paris , FRANCE (16/03/1999)
World congress on gearing and power transmission No4, Paris , FRANCE (16/03/1999)

Copyright 2006 INIST-CNRS. All rights reserved
Toute reproduction ou diffusion même partielle, par quelque procédé ou sur tout support que ce soit, ne pourra être faite sans l'accord préalable écrit de l'INIST-CNRS.

c'est vrai c'est un peut indigeste mais c'est clair et de sources sur.

sinon pour quelque chose de plus simple va sur :
section pignon helicoidales, Avantages...

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/LpDuperier/pedagogi/cours/maint/techno/engrenag/helicoi.gif&imgrefurl=http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/LpDuperier/pedagogi/cours/maint/techno/engrenag/engrenag.html&h=118&w=92&sz=2&hl=fr&start=24&tbnid=tHVifB2gmNFQeM:&tbnh=88&tbnw=69&prev=/images%3Fq%3D%2Bpignon%2Bhelicoidale%26start%3D18%26ndsp%3D18%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26sa%3DN

bon dimanche quand meme lol!

moi je m'en vais remonter ma boite de vitesse.
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 8:05

a mon avis sur ce coup la , fallait pas jouer la balle , surtout avec un texte plein de conditionnel présent : Ils devraient permettre... (merci google)

ensuite , c'est quoi un engrenage a roue de chants ?

nop
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 10:02

Bon j'ai jamais étudié les engrenages mais bon...

THEORIQUEMENT si on prend deux roue (avec des pneux pa exemple) qu'on les fait toucher et qu'on en tourne une la surface de contacte est une ligne (bon un rectangle à cause de la déformation des gomars).
Et cette ligne se trouve à l'endroit exact de contact des deux rayons lorsqu'ils sont "rectiligne" (sur la même droite).


Dans le cas d'un engrennage à dent, c'est plus compliqué il n'y a plus de surface planne mais je suppose que le principe reste le même.

Cas d'une denture taille droite : je suppose que la surface de contacte est une droite et qu'elle se déplace sur la dent.

Pour la dentule hélicoïdale je suis pas sur que la surface de contacte soit aussi importante.
Du fait de la dent de "traviol" je suppose que la surface de contacte devient un point ou à default un "bout" de droite.
Ce bout de droite se déplacant sur la dent avant de passer à une autre.

De ce fait on comprend que la taille droite fassent plus de bruit (grande surface qui rentre en contacte avec une autre).
Je pense aussi, mais là je suis pas sur, que la taille droite est plus costeaud que la hélicoïdale car justement l'effort sur l'engrenage est mieux répartie sur celui-ci.

Bon voila c'est mon point de vu et je répette j'ai jamais étudier ces bestioles, alors je peux me tromper sur toute la ligne.
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 18:23

Les préparateurs sont vraiment des cons .... Very Happy ça fait des disaines d'années qu'ils repassent en taille droite leur boites hélico quand elles sont pas assez solides et ils les rendent encore plus fragiles .... Shocked

Quand à l'abstract .... c'est un chercheur qui te parle ... le mec est certainement très calé, voir ultra callé dans son domaine qui est les engrenages à roue de chant, je ne sais pas ce que c'est au passage, mais il peut dire tout est nimporte quoi comme connerie sur ce qui est autour pour vendre sa trouvaille ....

Je maintiens ce que j'ai dit et je signe.

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MessageSujet: taille droite / hélicoidale   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 22:10

Désolé je ne voulais blessé personne, surtout pas les preparateurs Wink

cliquez sur les images, vous comprendrez mieux:
Notion boite de vitesse... Contactdentureokis4.th

on observe sur ce schéma (en coupe) deux pignons, qu'ils soient droit ou helicoidaux pour la coupe cela est identique.

le point rouge corresponds aux points de contacts, on en retrouve donc quasiment deux en permanence

ce qui fait pour un pignon a taille droite des lignes de contacts rectilignes qui ce deplace en effet sur le Flanc de la dent de pignon.
(Gooze tu y etais thumleft )


La ou cela ce complique c'est pour les dentures hélicoidales, les lignes de contacts ne sont plus linéaires, celle-ci sont de biais sur le flanc de la dent du pignon.
il y a donc, pour une largeur de pignon, une surface de contact plus grande, celle ci etant de biais. (la c'est mathematique...)

j'ai essayé de vous faire un schémas clair sur les lignes de contact:

Notion boite de vitesse... Dentureokze9.th


si on mesure a droite et a gauche la ligne de contact n'est pas la meme.

en resistance des materiaux on sait bien que pour une matiere identique, si l'on augmente la surface de contact, le couple transmissible augmente aussi (avant rupture evidement)

il est prouvé que les dentures a taille helicoidales permettent de passer un couple plus important, qu'elles sont plus silencieuses.
sinon pourquoi les constructeurs automobiles adopterais ce type de pignons qui sont vraiment beaucoups plus chere a réaliser Question

pour vous les preparateurs, le pignon taille droite permet de gagner les 5% de puissance absorbé par la poussée lateral sur ces fameux pignons.
5% de gain gagner ok mais pour la fiabilité c'est a voir?

perso sur nos boites de mini(d'origine) ce sont souvent les pignons a taille droite qui morflent le plus vite... experience faite.

egalement pour vous les preparateurs les pignons tailles droites vous sont preferé car le coût d'usinage de ces pignons est trés faible.ce qui permet de réétager une boite a moindre coût.

pour la resistance accrue, peut etre que sur vos tailles droite les materiaux employé ne sont pas les memes permettant d'augmenter le couple transmis.

enfin je pense que c'est ce genre de forum et de discution qui nous font avancé.
je n'ai pas la science infuse, personne d'ailleurs, alors je me trompe peut etre.

mais je participe...

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 23:06

Sur une hélicoïdale on a des droites en surface de contacte?
Je suis pas sur...

Sur ta vu en coupe pour la taille droite c'est simple... car si tu prend une succéssion de cette même coupe et que tu les supperposes tu as ton engrenage.

Si tu fais pareil avec une denture helico tu te retrouves avec la surface de la dent qui n'est complètement sur la droite de "touche" (la ou cour ton point rouge).

En gros je pense que deux dents, une sur chaque engrenage, ne peuvent pas être en contacte sur toute leur longueur en même temps, car un point l'est seulement sur la vue en coupe.

Sous un autre angles (ou point) de vue à un instant T, sur une taille droite ta vu en coupe peu être prise n'importe ou sur la largeur de l'engrenage alors que sur l'helico elle se trouve qu'a un seul endroit à la fois.

Je sais pas si je suis clair...

Sinon pour les constructeur tu peux pas les prendre comme référence car ils sont con.
Si ils mettent de l'helico c'est avant tout pour le silence. Ki sont con on aime bien nous ce jolie petit bruit.
L'argument de résistance ne tien pas trop la route (dans une certaine mesure j'entend), car avec les matériaux de maintenant, faut quant-même y aller fort pour les flinguer.
Si les constructeurs fabriquent de l'helico c'est parce-que ca coute moin chère, certe pas à l'unité mais en masse si c'est plus rentable.

Mais bon là encore j'ai pu dire des conneries mais c'est bien ca fait avancer le chimili... michili... smilblik Very Happy
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 23:37

Comprend pas.On dit que le metro turbo est limité a 90ch(quel couple surtout?) pour pas casser la boite (helicoidale) mais on dit que pour + de 100cv il faut passer en taille droite car plus resistant. assurement y'a un un probleme. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyDim 11 Mar 2007 - 23:51

C'est surtout les axes je pense... en taille droite tu as moins de perte (et quand tu tires plus de 100 bourrins dans un Aserie c'est que tu les cherches) et surtout les axes sont plus gros donc plus costaud.
Enfin je pense...
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 7:31

perso quand je cherchais un metro turbo TOUTES les casses qui connaissait me disais "si on vous ne trouve un on ne vous garantie pas la boite car elles ont toutes la synchro de 2nd pété".

je pense surtout que c'est un probleme de couple et de force "diagonale" sur la pignonnerie et donc sur les bagues.

par contre d'après des "oui dire" il parait que les boites de turbo ont des carter renforcé, un GROS CONNAISSEUR du metro turbo peux il dire oui ou non ?
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hotmini
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 7:53

Gooze a écrit:
C'est surtout les axes je pense... en taille droite tu as moins de perte (et quand tu tires plus de 100 bourrins dans un Aserie c'est que tu les cherches) et surtout les axes sont plus gros donc plus costaud.
Enfin je pense...

La boîte à taille droite a exactement les mêmes axes et les mêmes roulements que la boîte à taille hélicoïdale.

La limite de fiabilité conseillée d'une boîte hélicoïdale est bien de 90CV. Mais plus que la puissance, c'est bien le couple élevé qui ravage les boîtes. Les moteurs turbo sont des tueurs de boîtes pour cette raison (couple élevé et variation brutale de celui-ci).
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 8:52

Bon, ben je crois que je suis bon pour retourner à la BU chercher la bible sur les engrenages que j'avais enpreinté l'année dernière quand j'ai fait mes recherches pour déterminer les pertes BV ....

Au moins tout le monde sera d'accord...

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 10:21

Question à 100 balle, quand on explose une BV hélicoidale, c'est quoi qui pète en premier ?

A mon avis un roulement et en aucun cas un pignon. Mais j'attend l'avis de Mesco notemment, mais aussi ceux des autres

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 10:27

Mais si c'est un roulement qui pète, vu qu'apparemment la différence entre une taille droite et une héico, c'est juste au niveau de la pignonnerie, les roulements sont identiques.

Danc ce cas, la solidité devrait être identique, non?

Enfin, je suis pas un expert, alors je me plante peut-être.

Moi j'ai toujours cru qu'on passait en taille droite, surtout pour diminuer les pertes...
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 10:35

nan, le problème de l'hélico, c'est que plus tu passes de couple et plus tu as d'effort axial sur le pignon, or cet effort, il faut bien qu'il soit encaissé par quelqu'un, en l'occurence les roulement. Or si tu fais passer 150Nm dans la BV (c'est un exemple car ça détend du rapport engagé) ben t'as un effort axial double de si t'a que 75Nm, et le roulement, je ne crois pas qu'il aime...

Alors que la taille droite, tu peux faire passer autant de puissance que tu veux dedans, t'as pas d'effort axial. Bon l'effort radial augmente sur les roulements, c'est certain, mais un roulement encaisse beaucoup mieux les efforts radiaux qu'axiaux.

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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 10:52

Ok! A propos de roulements, il existe pas des kit de réfection de boîte avec des roulements renforcés?

De plus, pour la route, une taille droite avec une cascade hélico, ça autant de bruit qu'une boîte standard ou pas?

Et chez morspeed , ils ont l'air de dire qu'il utilise des pièces de compèt dans leur réfection de boîte, non?
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MessageSujet: Re: Notion boite de vitesse...   Notion boite de vitesse... EmptyLun 12 Mar 2007 - 13:11

Autant pour moi,

un pignon hélicoidale qui a un peu souffert...
Shocked

Notion boite de vitesse... Detail12

chose surprenante c'est le pignon de 4éme qui a laché, surement quelque chose qui serait venu ce coincer entre deux dents.

pour les charges axiales je suis OK avec vous.

c'est donc pour cela que dans un carter en alu de mini, pour les grosses prepa, il vaut mieux passé en taille droite.
les 5% de perte de nos boite Hélicoidale sont en partis du a cet effort axial.
il est possible alors de les recuperer (de ne plus les donner aux roulement de l'arbre secondaire et aux cales de lateral du train fixe)
imaginé pour une prepa 100cv, soit environ 5cv qui pousse sur les roulements et sur les cales

par contre une taille droite sera plus bruyante c'est sur.

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