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 Oversquare et fiabilité

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Timini
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MessageSujet: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 11:07

Bonjour à tous !

   Le vilo en 81.3mm utilisé dans nos moteurs A+ de 1275 à 1380 ( voir 1399 pour les plus aventureux...) semble être capable de supporter du 7000 tr/min de manière assez régulière sans problème. Je parle ici d'une utilisation quotidienne et non pure rallye ou circuit, le cadre de réflexion est ici de créer un moteur qui peut monter haut dans les tours régulièrement sans avoir à le démonter tous les 1000 km ...

   Le série A n'est bien sûr pas le meilleur candidat pour ce genre de projet avec seulement 3 roulements de vilo, mais il est évidemment possible de passer sur un vilo petite course. On a le choix entre un 61.01 de 970cc ( introuvable ...) ou un 68.26 de 1071 ( rare mais trouvable). Li'dée est de le rentrer dans un bloc A+, réaléser en 73.5mm pour l'occasion afin d'avoir une cylindrée de 1160cc dans un moteur oversquare, propice à la prise de tour de manière fiable grâce à une vitesse moyenne des pistons plus faible. Si on envisage le tout "suffisamment" bien construit, i.e bielles allégées, pistons de qualité, boulons ARP, renfort du roulement centrale, et évidemment culasse avec ressorts suffisamment raides ainsi qu'un AAC pointu ( minimum de 286°), on aurait un moteur peu coupleux mais rageur dans les tours. On passe bien sûr en embrayage pré-verto pour l'occasion. Boîte de vitesse standard mais avec pont court ( 3.76 et plus).

Maintenant, ma question : sachant cela, quelle serait la limite raisonnable ( j'entends durée de vie moteur de 50 000 km ...) en terme de tr/min pour ce genre de grenade ? J'entends bien que ce type de moteur peut être un enfer au quotidien, il s'agirait d'un véhicule absurde mais assumé. Je n'ai pas vu de discussion sur le sujet, y a t il une raison autre que celle de l'utilité discutable au vu des performances d'un bon 1380cc ?

Merci à tous !

Timothée
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Fefeu52
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 11:29

7000 tr pour un 1300 ne pose pas de problème, même assez régulièrement. Au delà de 7500 ça y monte très bien, ponctuellement, mais faut pas non plus absuser. Après avec un simple vilo wedged équilibré tu montes à 8000. Au delà je ne vois pas de solution durable. Je connais des moteurs qui prennent 9000 rpm, mais ils ne durent jamais longtemps. Un simple équipage mobile bien équilibré pourra prendre 7000 régulièrement sans problème. La visserie ARP n'est même pas indispensable à 7000.

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Timini
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 11:36

Merci pour ta réponse !

Pour le 1300cc c'est dans l'ordre de grandeur que j'avais, c'est plus pour le design oversquare que je me pose la question : à quel point cela augmente la capacité à prendre des tours de manière fiable ? J'osais très rarement aller au delà de 5500 tr/min, mais depuis que j'ai mon 1330cc de chez Tom et que je me suis mis un petit compte-tour qui danse pas la lambada comme celui d'origine avec led shift je vais régulièrement à 6000 ( même si je n'ai jamais dépasse les 6500 alors que Tom m'a dit qu'en 1ère et 2nde je pouvais aller toucher du 7500 ...) et je sens que j'ai envie de me faire un moteur qui puisse prendre 8000 tr/min au jour le jour de manière très fiable, comme les petits screamers que faisait honda avec la s800 et ses 9000 tr/min.

En gros, à quel point mettre un vilo de 68.26mm permet une augmentation fiable de la prise de tour ?

Merci !
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Fefeu52
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 11:44

Tu peux faire tout ce que tu voudras, un 3 paliers restera un 3 paliers et tu ne pourras pas prendre plus de 8000 de manière fiable sur le long terme (on parle d'une espérance de vie de plusieurs dizaines de milliers de km)

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Le chouan
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 12:02

Avec un 1000 ça va mieux.
Après ouverture du 1095 à 25000km quasiment aucune usure palier de vilo/bielle et on voit encore les traces de déglaçage dans les cylindres.
Tout cela avec touchage de 8000 fréquent et un fonctionnement très souvent au-dessus des 6000 vu qu'en 3.76.
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Timini
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 12:24

1095 ? T'es sur du piston en combien ? Sympa, ça doit bien tourner ça ... T'as un AAC de quel type ?

Ok Fefeu, pas de petit hurleur à plus de 8000 donc. Cela étant dit 8000 tr/min c'est déjà sympa pour un projet comme celui là. Je trouvais intéressant d'explorer un peu le série A en atmo sous toute ses formes, pour le 1460cc j'ai déjà un avis assez tranché, je pense qu'au dessus de 6500 c'est pas raisonnable mais de toute façon avec cette cylindrée tu fais plutôt un moteur coupleux avec au maximum un 276 ...

Merci pour vos réponses Smile
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Ulukai555
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 13:02

Plus haut que tant de tout façon avec un arbre a cames latéral... pas tellement utile.

Toujours roulé en 1100 en bourinant bien. J'ai pété une fois un vilo, c'était un vilo qui avait été réalesé au niveau des mabetons.
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Le chouan
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 13:47

Citation :
1095 ? T'es sur du piston en combien ? Sympa, ça doit bien tourner ça ... T'as un AAC de quel type ?

1000 +120 kent 276, en ce moment je passe un 300° newman
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Fefeu52
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 15:35

Le chouan a écrit:
Avec un 1000 ça va mieux.
Après ouverture du 1095 à 25000km quasiment aucune usure palier de vilo/bielle et on voit encore les traces de déglaçage dans les cylindres.
Tout cela avec touchage de 8000 fréquent et un fonctionnement très souvent au-dessus des 6000 vu qu'en 3.76.
Je ne suis pas persuadé quand au fait que les 1000 tiennent mieux les tours que les 1300 sur le long terme. C'est certain qu'en théorie, et si tu cherches la rupture, c'est le cas. Mais dans la pratique.... il y a tellement de paramètres qui rentrent en compte. Je connais un 1380 qui a fait plus de 100 000km sans jamais être ouvert. Mais quand tu montes dans les tours, l'architecture 3 paliers fait que le vilebrequin se déforme (élastiquement) , même si il ne casse pas. Les paliers sont alors sur-sollicités, et ça se détériore assez vite. Coté cylindre/piston il n'y a pas de différence entre 1000/1300, les paramètres les plus importants se situent du coté de l'usinage, de la qualité des segments et de l'alu. Mais la course n'y est pour rien.

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Le chouan
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 15:54

Je crois qu'il y a une différence de poids bielle/piston du 1300 par rapport au 1000.
Le vilo avec sa course plus courte descend la vitesse moyenne des pièces en translation.
Après je ne passe pas des heures à 8000 pour vérifier...
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Fefeu52
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 15:58

Le chouan a écrit:
Je crois qu'il y a une différence de poids bielle/piston du 1300 par rapport au 1000.
Le vilo avec sa course plus courte descend la vitesse moyenne des pièces en translation.
Après je ne passe pas des heures à 8000 pour vérifier...
C'est ce que je dis... en théorie.... Mais dans les faits...

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Timini
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 18:07

La déformation élastique du vilebrequin intervient de toute manière quelque soit la sollicitation et de manière proportionnelle à celle-ci ( toujours en théorie). La question, c'est : est-ce que l'usure des paliers est également proportionnelle à cette déformation ou il y a une effet de seuil ?

La solution serait de rigidifier l'ensemble, mais à part usiner deux autres portées de roulement ( ce qui avait été réfléchi au moment de la conception de la métro, tout comme un OHC ...) il n'y a rien à faire vu que tu peux pas toucher au module d'Young du matériau.

Ça serait intéressant de voir avec quelqu'un qui a couru en compétition avec les deux (998 et 1275) à des régimes similaires pour savoir ce qu'il a vu au démontage, sachant qu'on sera malgré tout jamais sûr que la différence d'usure observée ne sera pas dû à autre chose ...
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tom
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 28 Sep - 18:43

Timini a écrit:
je sens que j'ai envie de me faire un moteur qui puisse prendre 8000 tr/min au jour le jour de manière très fiable, comme les petits screamers que faisait honda avec la s800 et ses 9000 tr/min.

Il ne faut pas oublier que les S800 avait un vilo/bielles sur roulement à aiguille et que le moteur est de toute petite cylindrée ( 791cc )
Ce n'est pas comparable avec un moteur agricole de Mini.

Autre chose, un moteur longue course ne prend pas moins de tours qu'un course courte, par contre un moteur course longue est plus coupleux qu'un course courte.
Les moteurs super carré c'était les années soixante-dix tous le monde voulaient des courses courtes, mais c'est des conneries ( sauf si tu fais de la F1 ou autre formule/barquette )
Même BMW motorsport c'est mis a produire des moteurs en course longue avec des résultats et des rendements excellent, pour dire.

j'ai déjà fait japper des 1275 A+ à 9000tr/min ( avec un bas moteur stock Laughing )
Le problème ce n'est pas le ratio alésage/course, le problème c'est les trois paliers et le vilo.

Pour résoudre ce problème, il faut des paliers Acier et un vilo avec de vrai contrepoids ( comme le Arrows) , le top étant le magnifique vilo à 8 contre-poids avec faux palier.
Avec çà tu peux coller un 320° et rouler tous les jours sur une plage de régime de 4000 à 9000 tr/min ( avec le reste qui suit aussi , hein Razz )
tu fera pas 50 000km avec mais si tu ouvre régulièrement pour contrôler les pièces, ça peut durer un moment.

si c'est trop cher , tu fais comme les autres , tu colle un 300° dans un 1275 , bien monté et équilibré avec un joli paquet de belles pièces et tu te fais un sacré moteur!


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Gooze
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Sam 29 Sep - 0:23

Quand je vois les régimes des 1460 avec le couple qu'il y a ... je me dis là même chose avec un 296 ... il y a de quoi se faire plaisir et sur le couple et sur les hauts-régimes !
Pourquoi choisir ...
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valant1
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Lun 1 Oct - 21:12

Sans compter que si tu fais un screamer a un bloc 1300 tu va devoir faire des bielles sur mesure plus longues ou utiliser des pistons hauts tres lourds.
Tu a toujours le choix d utiliser un moteur honda b16 qui prend 9000 trs et tiens 250000 km sans sourciller.
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alexis1300s
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Mar 2 Oct - 20:47

Tom le 8 contrepoids en 86 mm n'est pas garanti au delà de 7600 tours chez swiftune ce qui est aberrant !! Et les retours des débuts que je connais étaient déplorables !
À une époque on avait un 1460 en saloon qui était monté avec un beau vilo arrow normal de l'époque il prenait 9000 sans broncher avec un 310°.
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tom
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Mer 3 Oct - 19:26

Pour le 8 cp , ça reste du trois palier, t'as beau faire semblant il n'y a toujours que trois paliers.

Aprés le gros avantage c'est que les bielles et pistons monte dans l'axe du cylindre , le gain , il est là.
parce que sinon , les bras de manetons sont plus fin ( pour ne pas désaxer les bielles ) et à mon avis côté embrayage , ça doit morfler niveau torsion.

Après en course std , à priori pas de problème et je pense que bien monté , ça doit le faire !

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Timini
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 5 Oct - 13:43

Je poste ici des captures d'un projet de SC, ils font du super taffe et bizarrement semble s'y intéresser dernièrement ( sans doute a-t-il lu mon poste ici Rolling Eyes )




Le projet est particulièrement intéressant dans le cadre de ce post, je pense donc le tenir à jour en fonction de ce qu'il ressort de ce projet.
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charlynsane
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 5 Oct - 14:33

alexis1300s a écrit:
Tom le 8 contrepoids en 86 mm n'est pas garanti au delà de 7600 tours chez swiftune ce qui est aberrant !! Et les retours des débuts que je connais étaient déplorables !
À une époque on avait un 1460 en saloon qui était monté avec un beau vilo arrow normal de l'époque il prenait 9000 sans broncher avec un 310°.

C'est Carini qui a pété le sien non?
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Guitou
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 5 Oct - 14:43

charlynsane a écrit:
alexis1300s a écrit:
Tom le 8 contrepoids en 86 mm n'est pas garanti au delà de 7600 tours chez swiftune ce qui est aberrant !! Et les retours des débuts que je connais étaient déplorables !
À une époque on avait un 1460 en saloon qui était monté avec un beau vilo arrow normal de l'époque il prenait 9000 sans broncher avec un 310°.

C'est Carini qui a pété le sien non?

Il ne passe plus ici d'ailleurs Sad
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charlynsane
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 5 Oct - 14:58

Depuis il fait ses moteur chez KAD, et avant c'est swift qui faisait ses moteurs complets
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tom
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 5 Oct - 19:52

C'est bien ce qu'on dit , un bas moteur "stock" ça peut déjà prendre 9000 ... Après c'est dans la durée, faut voir !

De-stroker , ok , mais pourquoi réduire en cylindrée ? c'est perdre des chevaux alors qu'en course STD , tu peux déjà faire chanter le moteur bien bien comme il faut .

Les 970S sont réputées pour leur moteurs qui prennent beaucoup de tours mais elles restaient tout de même moins rapide qu'une 1275S.

tu veux un moteur qui chantent monte une culasse 16s !




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charlynsane
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Ven 5 Oct - 23:39

On en a bien vu se pointer au trophée mini avec un 1297 a base pistons 73,5..
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Timini
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Sam 6 Oct - 9:18

Je suis d'accord que d'un point de vue performance ce n'est pas nécessairement le plus judicieux, mais l'idée c'est de voir jusqu'où on peut pousser un série A dans les tours. Et puis il y a un côté sympa indéniable à aller dans les tours sans forcément devoir tendre ton permis au virage d'après ...

Je suis d'accord pour les 16s, c'est un fantasme que je réaliserai probablement dans 2/3 ans ans quand j'aurais les pépettes pour faire ça bien, le genre de truc que tu fais une fois complètement et que tu garde le plus longtemps possible.

Parce que le problème d'un moteur qui hurle comme ça, c'est peut-être sa capacité à respirer dans les tours avec une 5 ports ... Même si David Vizard parlait du 1380cc de sa fille qui prenait 8500 tr/min et 200 km/h ( 125 mph) avec une 5 ports sans problème.

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Guitou
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MessageSujet: Re: Oversquare et fiabilité   Sam 6 Oct - 15:29

Sinon va voir les Japonais qui sortait 11000Rpm d'un A Series pour la "Fastest Mini Race"

De mémoire 210Ch à 10500Rpm avec un 1460 16V
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Oversquare et fiabilité
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